ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Рылов Юрий Аркадьевич / Запись

ИСПРАВЛЕНИЕ ОШИБКИ ИЛИ ГИПОТЕЗА? НУЖНО ЛИ ПРОВЕРЯТЬ БИНОМ НЬЮТОНА ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО?

27.12.2008
18:13

Предлагается рассмотреть следующую простенькую модель. Некий физик N не знает, что алгебраическое уравнение может иметь несколько корней. Он простодушно полагает, что любое алгебраическое уравнение имеет только один корень. С таким знанием алгебры он берется за построение фундаментальной физической теории. (Разумеется, это карикатура, но одновременно - это модель, целью которой является выяснение некоторых особенностей процесса познания человека).

 Он занимается конструированием фундаментальной теории и сталкивается с некоторыми проблемами, порожденными тем обстоятельством, что он не знает, что уравнение может иметь несколько корней. Тогда он придумывает некоторую гипотезу (или серию гипотез), позволяющую ему скомпенсировать его ошибочное представление о математике (алгебре). Гипотеза оказывается успешной, хотя она не эквивалентна учету недостающих корней.

Физику N удается объяснить ряд физических явлений, используя придуманную им гипотезу. Так бывает на практике, хотя и не очень часто. Например, Карно успешно объяснил многие тепловые явления на основе теплорода, хотя как потом оказалось тепло это совсем не движение теплорода, а хаотическое движение молекул.

Приходит приятель M физика N. М хорошо знает алгебру и, в частности, то обстоятельство, что алгебраическое уравнение может иметь более одного корня. При обсуждении теории М говорит своему приятелю N: «Послушай, алгебраическое уравнение может иметь много корней. Если ты учтешь это, то гипотеза, которую ты придумал, тебе не понадобится. Если ты отбросишь свою гипотезу, то твоя теория будет более обоснованной и привлекательной, поскольку будет содержать меньше постулатов». Физик N воспринимает утверждение, что алгебраическое уравнение может иметь много корней, как новую гипотезу, которой предлагается заменить его собственную гипотезу.

Вообще-то, это предложение не вызывает у N особого восторга, но кто знает, может быть, приятель прав. Тогда N говорит: «Хорошо бы если бы ты мог указать такое физическое явление, которое нельзя объяснить с помощью моей гипотезы, но можно объяснить с помощью твоей. Тогда я бы сразу согласился, что твоя гипотеза лучше, чем моя. Пока этого нет, я не вижу, зачем мне отказываться от своей гипотезы в пользу твоей. Я не буду менять свою теорию, пока ты не продемонстрируешь то, что твоя гипотеза лучше. Проверкой качества твоей гипотезы должен заниматься ты, потому что это твоя гипотеза, и, вообще, у меня есть более важные дела».

Простодушному физику N невдомек, что предложение его приятеля М вовсе не гипотеза, а предложение исправить ошибку, и что ошибку надо исправлять независимо от каких бы то ни было экспериментов. Вполне возможно, что проблемы, возникшие у N при создании физической теории, не связаны с числом корней алгебраического уравнения. Но даже в этом случае, нужно сначала исправить ошибку, и если это не решит проблему, то можно подумать об изобретении гипотез. Ошибка простодушного физика N в том, что он не отличает исправление ошибки  от гипотезы. Это в свою очередь обусловлено его недостаточной математической подготовкой.

Бессмысленно проверять с помощью эксперимента утверждение, полученное логическим путем из известных аксиом. Если возникают сомнения в правильности утверждения, то проверять надо правильность аксиом, и желательно прямо (т.е. с минимальным числом промежуточных результатов). Например, бессмысленно проверять правильность бинома Ньютона экспериментальным путем. Изобретение гипотез полезно лишь в том случае, когда об исследуемом явлении нет никакой информации.

Рассмотренная выше модель имеет к физике то отношение, что физики плохо знают геометрию. Они знают только аксиоматизируемые геометрии и полагают, что неаксиоматизируемых геометрий не бывает (простодушный физик N тоже полагал, что у алгебраического уравнения не может быть много корней). Поскольку хорошее знание геометрии необходимо для правильного описания пространства-времени, в котором происходят все физические явления, то неудовлетворительная математическая подготовка физиков, приводит к проблемам, которые решаются изобретением гипотез (напр. принципы квантовой механики). Когда им указывают на то, что существуют неримановы (неаксиоматизируемые) геометрии, которых существенно больше и которые могут использоваться для описания геометрии пространства-времени в микромире, то они рассматривают это как гипотезу и предлагают проверить ее на эксперименте.

Использование неаксиоматизируемых геометрий в качестве геометрий пространства-времени позволяет построить теорию физических явлений в микромире без использования дополнительных гипотез типа квантовых принципов. При этом использование квантовых принципов становится излишним.

То обстоятельство, что математики тоже не знают неаксиоматизируемых геометрий и считают их несуществующими, не может служить извинением для отрицания неаксиоматизируемых геометрий, поскольку математики - тоже люди, а отнюдь не всезнающие боги. Одним словом, в виде общего правила, современные физики рассматривают существование неримановых (неаксиоматизируемых) геометрий, как некие гипотезы, требующие экспериментальной проверки. Другими словами, они поступают как описанный выше простодушный физик N. Про подобную простоту в народе говорят, что она хуже воровства.

Конечно, ничего страшного не произойдет, если попытаться проверить существование неримановых геометрий на эксперименте. Более того это непременно надо будет сделать хотя бы для того, чтобы определить, какая геометрия пространства-времени реализуется на самом деле. При этом главная трудность состоит в том, что это можно сделать только после того как существующая теория физических явлений в микромире будет обобщена на случай неримановой геометрии пространства-времени. До сих пор она была сформулирована только для случая римановой геометрии пространства-времени (при этом для согласия с экспериментом приходится вводить принципы (гипотезы), дополнительные к традиционной классической динамике).

Основная проблема исследования микромира состоит в том, чтобы правильно выбрать исследовательскую стратегию. Дело в том, что современная теория элементарных частиц (ТЭЧ) представляет собой простую систематизацию элементарных частиц по группам, спинам, зарядам и прочим характеристикам. В этом отношении она напоминает периодическую систему химических элементов, которая тоже производила систематизацию химических элементов. Кроме того она предсказывала новые химические элементы и их свойства. В то же время из периодической системы элементов не удалось извлечь никакой информации даже о строении атома водорода.

Аналогично из современной ТЭЧ нельзя извлечь информации об устройстве элементарных частиц (можно их только систематизировать), хотя современная ТЭЧ претендует на объяснение устройства элементарных частиц. Все это означает, что современная ТЭЧ представляет собой скорее химию элементарных частиц (ХЭЧ), чем физику элементарных частиц (ФЭЧ). Таким образом, если мы желаем знать, как устроены элементарные частицы, то следует изменить направление исследований и перейти от ХЭЧ к ФЭЧ.

Альтернативным направлением исследования является простое обобщение классической динамики на случай неримановой геометрии пространства-времени. Оно уже осуществлено в том смысле, что движение точечной заряженной частицы, движущейся в заданном гравитационном и электромагнитном полях обобщено на случай произвольной заданной неримановой геометрии пространства-времени. Rylov Yu. A., Generalization of the relativistic particle dynamics on the case of non-Riemannian space-time geometry  русс. версия . При этом в неримановой геометрии используются принципы классической динамики, а квантовые эффекты описываются геометрией пространства-времени, содержащей квантовую постоянную в качестве параметра.

В этом обобщении следует отметить следующие особенности: (1) обобщение производится на случай частицы, имеющей внутреннюю структуру, (2) динамические уравнения являются уравнениями в конечных разностях, потому что геометрия пространства-времени может быть (частично) дискретной, (3) движение частицы считается свободным, действие силовых полей учитывается геометрией, (5) все параметры частицы (масса, заряд) геометризуются, (5) описывать движение частицы можно в пространстве Минковского, но тогда отклонение истинной геометрии пространства-времени от геометрии Минковского описывается введением силовых полей.

Обобщение динамики точечной частицы производится не только на неримановы геометрии пространства-времени, но и на частицы со сложной внутренней структурой. Структура элементарной частицы описывается ее каркасом, который представляет собой несколько точек в пространстве событий. Динамика частицы зависит, вообще говоря, от ее структуры, и она различна для частиц с разной структурой (каркасом). Таким образом, структура элементарной частицы представляет собой чисто геометрическую характеристику, в то время как в современной ТЭЧ элементарная частица и ее устройство описывается волновой функцией, массой, спином, разными инвариантами и еще бог знает чем. Это ассоциируется с попыткой описывать устройство атома в терминах его атомного веса, валентности и прочих химических характеристик. С точки зрения того, что мы сейчас знаем об устройстве атомов, эта попытка представляется безнадежной.

Естественно, что выбирать стратегию исследования элементарных частиц надо до того, как построена теория. Требование сторонников современной ТЭЧ, настаивающих на том, чтобы им экспериментально доказали возможность существования неаксиоматизируемой (неримановой) геометрии пространства-времени является неосновательным и обусловлено их неумением (или нежеланием) отличить следствия принципов теории от гипотезы. Такой подход, по-видимому, обусловлен тем, что квантовая механика строилась «по кусочкам». Строя квантовую механику, исследователи не понимали, что они делают (это подтверждают многие исследователи того времени). При отсутствии понимания нельзя отличить следствия принципов теории от гипотезы (потому что твердых принципов по существу не было). В результате все предложения, даже самые бесспорные, рассматривались как гипотезы, подлежащие экспериментальной проверке.

Результатом подобного построения квантовой теории было то, что последующие поколения исследователей полагают, что физическая теория строится путем выдвижения гипотез, проверяемых затем на эксперименте. Однако список правильно решенных задач еще не образует физической теории. Теория возникает лишь после того, как формулируются ее принципы.

Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

27.12.2008 19:39#
catty_cat2
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
>С таким знанием алгебры он берется за построение фундаментальной физической теории.
Это только его личные трудности. Потом это еще не означает, что алгебру нужно строить не на аксиоматической основе.

>Строя квантовую механику, исследователи не понимали, что они делают (это подтверждают многие исследователи того времени).
Да ну. Почитайте нобелевскую речь Гейзенберга. Многие и по сей день толком не разобрались, ну так что из того.


28.12.2008 07:40#
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?

>Это только его личные трудности. Потом это еще не означает, что алгебру нужно строить не на аксиоматической основе.

Вы совершенно правы. Это его личные трудности. Проблема лишь в том, что такие личные трудности имеются у всех исследователей. Никто не знает неаксиоматизируемых геометрий просто потому, что это еще не известно современной геометрии.

Вы совершенно правы и в том, что это не означает, что алгебру нужно строить не на аксиоматической основе. Но про алгебру я этого и не утверждал. При рассмотрении модели было важно лишь то, что физик N недостаточно хорошо знает алгебру. Какова причина этого незнания - это уже несущественные детали.

>Да ну. Почитайте нобелевскую речь Гейзенберга. Многие и по сей день толком не разобрались, ну так что из того.

Из этого следует только то, что когда люди плохо разбираются в существе дела, то они не могут отличить новую гипотезу от следствий рассматриваемой теории. По этой причине они на всякий случай всякое новое утверждение рассматривают как гипотезу, подлежащую экспериментальной проверке. Это не является ошибкой, но сильно усложняет исследование, потому что приходится проверять на эксперименте даже то, что можно получить с помощью логических рассуждений.

28.12.2008 09:16#
catty_cat2
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
>Никто не знает неаксиоматизируемых геометрий просто потому, что это еще не известно современной геометрии.
Ну так я же не отрицаю, что в области геометрии, Вы предлагаете что то новое.
Просто в математике принято вводить аксиоматику и доказывать ее (относительную) непротиворечивость. В противном случае математики, кроме прикладников, никогда не будут воспринимать Ваш подход всерьез. Гейзенберг например, считается основоположником современной квантовой геометрии, но математикам, потребовалось почти пол века, чтобы правильно сформулировать эту его идею, на строгом математическом языке, что и открыло путь к ее конкретному применению к задачам КТП.
Ну разумеется, что с точки зрения физики, строгое обоснование новой геометрической концепции, далеко не всегда обязательно, если сама идея позволяет посчитать что нить важное...



28.12.2008 11:52#
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
>Просто в математике принято вводить аксиоматику и доказывать ее (относительную) непротиворечивость. В противном случае математики, кроме прикладников, никогда не будут воспринимать Ваш подход всерьез.

Я согласен с тем, что Вы говорите. История развивалась следующим образом. В девяностых годах Т-геометрию воспринял только Э.Г.Позняк, который руководил на мехмате МГУ семинаром "геометрия в целом". Он обещал мне всяческую поддержку. К сожалению, его сейчас нет с нами. В 2002 году я поехал на конференцию по геометрию в Петербурге, которая была очень представительной. Моей главной целью было выяснение того, как математики относятся к Т-геометрии. Мне вежливо объяснили, что с основаниями геометрии давно разобрались великие геометры: Гильберт и другие. В настоящее время вопрос об обоснованиях геометрии никого не интересует.

Я воспринял эту информацию и подумал о том, что же нужно физику от математиков. Разумеется, эффективный математический аппарат. Надежды на это не было. Аппарат придется создавать самому. Что будут при этом думать математики, меня перестало интересовать: "Кувыркайтесь себе, ребята, со своей аксиоматизацией! Никуда Вы, родимые, не денетесь!" Из аппарата Т-геометрии, который был проще и надежнее, чем традиционный аппарат дифференциальной геометрии, хотя бы потому, что не использовал координатные системы, следовало в числе прочего, что риманова геометрия непоследовательна. Действительно, непротиворечивость римановой геометрии никто не доказал, а строилась методом дедукции из аксиоматики и оказывалась многовариантной. Многовариантность пытались подавить, запретив фернпараллелизм, Однако это не могло сделать риманову геометрию аксиоматизируемой, коль скоро она многовариантна и отношение эквивалентности в ней интранзитивно.

Насколько я понимаю, Г. Перельман тоже осознал противоречивость римановой геометрии и попытался дезавуировать свои работы, за которые ему присудили медаль Филдса. Он порядочный человек, и это надо было сделать, поскольку его работы были основаны на римановой геометрии, хотя сами по себе его работы по-видимому, выполнены на высоком профессиональном уровне. Поступки Перельмана нельзя понять, если Вы не знаете о противоречивости римановой геометрии. Если же Вы знаете об этом, то его поведение представляется простым и естественным.

Другое дело, что Перельман, будучи математиком, не мог поступить так, как поступил я (физик). Для него были важны совсем другие проблемы. В частности, он почти всю свою жизнь занимался топологией и вдруг оказывается, что это тупиковое направление. Поверьте, это большая травма для исследователя, посвятившего свою жизнь математике.

Что касается меня, то для меня было важно решить какой путь избрать: (1) геометризацию физики или (2) квантизацию физики. Это - два альтернативных пути. Причем первый был правильным и более эффективным во всех отношениях. Единственным его недостатком было то, что он был новым и с большим трудом воспринимался другими физиками. Однако. вопрос общественного мнения является вторичным (прозводным). Главное же выбрать правильный путь. Общественное мнение приложится. Покритикуют, покритикуют, да и признают (а куда им деваться?!). К тому же критиковать нечего, поскольку Т-геометрия предельно проста. Нет ни теорем, ни необходимости доказывать непротиворечивость. Так, что реально никто не критикует, а просто не признают.

Что касается мнения математиков, то оно меня мало трогает. При случае я пытаюсь обратить их внимание на неаксиоматизируемые геометрии. Однако, когда они не желают это делать, то я отношусь к этому спокойно.
28.12.2008 14:31#
sergeygubanov
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
> (1) геометризацию физики или
> (2) квантизацию физики. Это - два альтернативных пути.

Честно говоря, не понимаю почему они альтернативные. То что получается в результате правильного квантования должно описываться соответствующей геометрией и наоборот. То есть, мне кажется эти два пути должны быть эквивалентными.
28.12.2008 22:42#
atrus
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
Угу, угу. И вводная история точно так же выворачивается наизнанку, когда продвинутый математик начинает объяснять физику, что квадратное уровнение может иметь два корня, за математическими символами не видя, что под переменной у физика идёт расстояние. :)
29.12.2008 06:06#
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?

>Честно говоря, не понимаю почему они альтернативные. То что получается в результате правильного квантования должно описываться соответствующей геометрией и наоборот. То есть, мне кажется эти два пути должны быть эквивалентными.

Ситуация напоминает ту, которую мы имеем в теории тепловых явлений. Вы можете пользоваться аксиоматической концепцией (термодинамикой), а можете использовать модельную концепцию (статистическую физику) Пока речь идет о средних величинах обе они дают один и тот же результат. Если Вас интересуют тепловые флуктуации, то аксиоматическая концепция просто не годится. В ней используется дополнительный постулат (второе начало), которого нет в статистической физике, где энтропия не убывает только в среднем. Эти две концепции альтернативны в том смысле, что их нельзя применять одновременно.

Концепция, основанная на квантовании, является аксиоматической (используются дополнительные постулаты: принципы КМ). Она просто не правильна в применении к элементарным частицам. Геометризация и квантизация альтернативны просто потому, что при геометризации квантование излишне, и применять его нельзя и бессмысленно.

28.12.2008 17:03#
catty_cat2
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
>В девяностых годах Т-геометрию воспринял только Э.Г.Позняк, который руководил на мехмате МГУ семинаром "геометрия в целом".
Значит он увидел в этом что то важное, но скорее всего именно в аспекте обобщения общепринятых геометрических структур

>Так, что реально никто не критикует, а просто не признают.
По моему Вы сильно преувеличиваете.

ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ И ПРИКЛАДНАЯ МАТЕМАТИКА
2001, ТОМ 7, ВЫПУСК 4, СТР. 1147-1175

Описание метрического пространства как классификация его конечных подпространств
Ю. А. Рылов

Аннотация

Посмотреть как HTML Посмотреть как рисунок Посмотреть в формате LaTeX

Предлагается новый метод описания метрического пространства, использующий его конституэнты -- конечные подпространства -- в качестве основных объектов описания. Метод позволяет извлечь из метрики зашифрованную в ней информацию о свойствах метрического пространства и описывать геометрию метрического пространства в терминах только его конституэнтов и метрики. Предлагаемый метод позволяет отказаться от ограничений, налагаемых обычно на метрику (аксиома треугольника и неотрицательность квадрата метрики). В результате отбрасывания этих ограничений возникает новая, невырожденная геометрия, называемая также трубчатой геометрией (Т-геометрией), поскольку в ней кратчайшие заменяются полыми трубками. Т-геометрия может быть использована для описания пространства-времени и других геометрий с индефинитной метрикой.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну Вы там совершенно правильно пишите, что общепринятое в математике, стандартное построение геометрии на основе линейного векторного пространства, далеко не полно. Более того, во многих случаях это даже не неправильно.
29.12.2008 13:16#
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
>Ну Вы там совершенно правильно пишите, что общепринятое в математике, стандартное построение геометрии на основе линейного векторного пространства, далеко не полно. Более того, во многих случаях это даже не неправильно.

Видите ли, работу которую Вы приводите является одной из первых работ. В этой работе я представил Т-геометрию как некое развитие метрической геометрии. Против этого возражений не было. Однако, когда развитие Т-геометрии продолжилось дальше, то возникли возражения. Я просто сошлюсь на работу " New crisis in geometry?." http://arXiv.org/abs/math.GM/0503261 , которая появилась в марте 2005 года и, как я подозреваю, была воспринята Г.Перельманом. Во всяком случае его к концу 2005 года он ушел из института, где работал. В этой работе приведены факты очевдной дискриминации Т-геометрии. Так что я нисколько не преувеличиваю реакцию математического сообщества, после того, как там разобрались, какую угрозу представляет Т-геометрия для топологического подхода к построению аксиоматизируемых геометрий.
29.12.2008 14:56#
catty_cat2
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
>Видите ли, работу которую Вы приводите является одной из первых работ. В этой работе я представил Т-геометрию как некое развитие метрической геометрии. Против этого возражений не было.
Вот поэтому и надо было в первую очередь развить успех именно на этом направлении, если конечно Вы хотели чтобы именно математики признали и стали развивать Ваши идеи. Я так думаю, что рано или поздно это произойдет и без Вашей помощи, потому что в математике любые строгие результаты рано или поздно находят применение к решению каких то чисто математических проблем. Уверяю Вас, что метод внешних форм Картана, был тоже воспринят всеми не в один день. Что касается ухода Перельмана из инститтута, то к Вашим работам в области геометрии это никакого отношения не имеет. На самом деле все очень просто и объясняется без применения высшей математики...

>The first crisis in the geometry arose in the beginning of XIXth century, when the mathematicians rejected the non-Euclidean geometry as a possible geometry of the real world.
Это не так. Гаусс не rejected, а даже наоборот писал, что считает Больяя гением первой величины, что фактически и ускорило процесс, хотя по чисто техническим причинам, он был достаточно долгим...зато Римана признали сразу.
30.12.2008 08:08#
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?

>Вот поэтому и надо было в первую очередь развить успех именно на этом направлении, если конечно Вы хотели чтобы именно математики признали и стали развивать Ваши идеи.

Вы совершенно правы в отношении стратегии исследований. Для того, чтобы добиться признания и успешно развивать свою научную карьеру, нужно было действовать так, как Вы говорите. Не думайте, что я этого не понимал. Однако, моей целью была разработка эффективного метода работы с геометрией пространства-времени. Кроме того, я понимал и другое. В эпоху кризиса в науке научное сообщество может неправильно оценивать ситуацию, причем кризис в значительной степени обусловлен именно этой неправильной оценкой ситуации. О том, что физика и математика находятся в кризисном состоянии чувствовали и писали некоторые крупные ученые. например С.П.Новиков, "Вторая половина XX века и ее результат: кризис в физико-математическом сообществе" (Труды Института истории естественных наук и технологии 2002.)(Цитирую по памяти, возможно не очень точно). По этой причине я считал необходимым пренебречь мнением научного сообщества и "двигать науку" в том направлении, которое казалось мне правильным. Переубедить математиков представлялось мне безнадежным делом (этому учат уроки истории). Похоже, что я не ошибся в выборе исследовательской стратегии.

 >Это не так. Гаусс не rejected, а даже наоборот писал, что считает Больяя гением первой величины, что фактически и ускорило процесс, хотя по чисто техническим причинам, он был достаточно долгим...зато Римана признали сразу.

У меня несколько другая информация относительно Гаусса, которую я почерпнул из книги Феликса Клейна. Он писал, что после смерти Гаусса в его столе были найдены работы по неевклидовой геометрии. Т.е. Вы правы в том отношении, что Гаусс высоко ценил идею неевклидовой геометрии. Однако, он не рискнул выступить открыто с поддержкой неевклидовой геометрии. Как Вы понимаете поддерживать идею, складывая работы в письменный стол, и выступить открыто в ее защиту - это не одно и то же.

Меня до сих пор мучает вопрос, какой "криминал" видели математики в неевклидовой геометрии. Я не нашел ответа в литературе.

Замечу, наконец, что в некоторые периоды развития науки пред серьезным исследователем встает вопрос: "Наука или научная карьера?". Я не хочу сказать ничего плохого о тех, кто выбирает научную карьеру. В теперешней жизни, когда научные исследования являются пофессией большинства исследователей, успешная научная карьера является вопросом выживания. А успешная научная карьера (включая защиту диссертаций и избрание в академию) зависит не от того, какой вклад человек сделал в развитие науки. Карьера зависит от того, что думает об этом вкладе научное сообщество. Эти два фактора не всегда совпадают, особенно в периоды кризисного состояния в науке. Возрастание роли "пиара" в развитии науки является следствием этого печального обстоятельства.

29.12.2008 00:13#
catty_cat2
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
>Насколько я понимаю, Г. Перельман тоже осознал противоречивость римановой геометрии и попытался дезавуировать свои работы, за которые ему присудили медаль Филдса.
Это Вы о чем? Работы обубликованные на сайтах, т.е. препринты не признаются научным сообществом, как общепризнанные результаты научных исследований.
Что касается премии в 1 миллион долларов, то институт Клэя Перельману ничего такого не предлагал, ну а что касается медали Филдса, то ее присуждают вне зависимости хочет того номинант или нет. Но награда не велика, 8 тысяч баксов, так что любой уважающий себя ученый муж, имеет полное право отказаться.
30.12.2008 13:07#
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?

>Это Вы о чем? Работы опубликованные на сайтах, т.е. препринты не признаются научным сообществом, как общепризнанные результаты научных исследований.

Возможно, что чиновники от науки не признают работы, опубликованные в архивах, когда подсчитывают очки. Но исследователи признают их. Да еще как! Если вы загляните в работы Перельмана, опубликованные в архиве (их там три), то обнаружите, что число людей, скачивающих эти работы и ссылающихся на них, составляет 2-3 сотни. И это при том, что список посетителей не является полным.

Работы, опубликованные в архиве являются существенно более доступными для читателя, чем опубликованные в иных мало известных рецензируемых журналах. Доступность для читателя является важным (если не самым важным) свойством научной публикации.

Наконец, когда мне случалось заявить доклад, например, в Стекловке, то секретарь семинара, который видел меня первый раз, первым делом спрашивал, как пишется на латинице моя фамилия. После этого он заходил в архивы, чтобы посмотреть, что я представляю собой в научном плане.

Я не думаю, что Перельман при рассмотрении значения публикаций придерживался точки зрения чиновников от науки. Кроме того присуждение медали Филдса на основе работ, опубликованных в архивах, существенно увеличивало общественный статус этих работ, а Перельману это не было нужно.

>Что касается премии в 1 миллион долларов, то институт Клэя Перельману ничего такого не предлагал, ну а что касается медали Филдса, то ее присуждают вне зависимости хочет того номинант или нет. Но награда не велика, 8 тысяч баксов, так что любой уважающий себя ученый муж, имеет полное право отказаться.

Мне, вообще, представляется странной оценка такого исследователя как Г.Перельман с меркантильной точки зрения. Такая оценка удел желтой прессы. О какой меркантильности можно говорить при обсуждении мотивов поведения человека, который с одной стороны входит в пятерку первых математиков планеты, а с другой стороны, не удосужился защитить докторскую диссертацию (разумеется, не потому, что он не может сделать это, а потому что он не придает этому значения).

Что касается премии в миллион долларов, то, как мне говорили, ее можно получить только за работы, опубликованные в рецензируемых журналах. Перельман отказался публиковать свои работы в рецензируемом журнале, хотя находились люди, готовые поспособствовать этому. Вообще, при современном отношении к римановой геометрии публикация этих работ в рецензируемом журнале не представила бы проблемы, учитывая исключительно высокий рейтинг Перельмана.

Наконец, отказ от медали Филдса представляет собой акт, принижающий репутацию организации, присуждающей медаль, и ни один разумный человек не будет этого делать без веских к тому оснований.

30.12.2008 16:30#
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
>Я не думаю, что Перельман при рассмотрении значения публикаций придерживался точки зрения чиновников от науки. Кроме того присуждение медали Филдса на основе работ, опубликованных в архивах, существенно увеличивало общественный статус этих работ, а Перельману это не было нужно.
Его работы опубликованные в архиве, содержат существенные пробелы в доказательствах, так что никакой журнал не станет это публиковать как решение. Полное решение было опубликовано крупными специалистами в этой области, несколько позднее. Это решение использует некоторые результаты Перельмана, но далеко не все и только те которые были им строго доказаны. Поймите, что математика это не физика и любое нагромождение сложных формул и теорем, там не признается за решение проблемы, если в доказательстве имеется хоть малейший пробел.
Таких случаев в истории математики было очень много, когда даже Филдса давали, но в доказательстве были ошибки, которые правда потом удалось исправить. Так что отказался от Филдса, по той простой причине, что проблему он не решил...и менно по этой самой причине, институт Клэя ничего пока никому не предлагал...
Впрочем другие его строгие результаты вполне тянут на Филдса, так что Филдса ему присвоили не зря.

>Наконец, отказ от медали Филдса представляет собой акт, принижающий репутацию организации, присуждающей медаль, и ни один разумный человек не будет этого делать без веских к тому оснований.
Когда присуждают Филдса, то Вас об этом не спрашивают и официально отказаться от него, просто невозможно даже в принципе. Закатить личную истерику, по личным мотивам, пока еще никому не запрещалось, но само решение Филдсовского комитета, никакая истерика не отменяет.

>Наконец, когда мне случалось заявить доклад, например, в Стекловке, то секретарь семинара, который видел меня первый раз, первым делом спрашивал, как пишется на латинице моя фамилия. После этого он заходил в архивы, чтобы посмотреть, что я представляю собой в научном плане.
И правильно делал. На его месте, Вы бы поступили точно также.
30.12.2008 18:47#
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?

>Его работы опубликованные в архиве, содержат существенные пробелы в доказательствах, так что никакой журнал не станет это публиковать как решение. Полное решение было опубликовано крупными специалистами в этой области, несколько позднее. Это решение использует некоторые результаты Перельмана, но далеко не все и только те которые были им строго доказаны. Поймите, что математика это не физика и любое нагромождение сложных формул и теорем, там не признается за решение проблемы, если в доказательстве имеется хоть малейший пробел. Таких случаев в истории математики было очень много, когда даже Филдса давали, но в доказательстве были ошибки, которые правда потом удалось исправить. Так что отказался от Филдса, по той простой причине, что проблему он не решил...и менно по этой самой причине, институт Клэя ничего пока никому не предлагал... Впрочем другие его строгие результаты вполне тянут на Филдса, так что Филдса ему присвоили не зря.

Я в самих работах Перельмана не разбирался, потому что не специалист. Своего собственного мнения по этому вопросу я не имею. Я допускаю, что могли быть ошибки. Тогда, куда смотрели те, кто присуждал ему премию? Я утверждаю лишь то, что у Перельмана были веские основания, чтобы отказаться от медали независимо от того, совершил он в работе свои собственные ошибки или нет. Я ссылался на Перельмана, потому что считал, что он принял утверждение о непоследовательности римановой геометрии. Если Вы утверждаете, что у Перельмана были еще его собственные ошибки и они были основанием для его отказа, то я не буду оспаривать это утверждение, потому что я не имею по этому поводу собственного мнения, хотя это кажется мне маловероятным.

Что касается непоследовательности римановой геометрии (с точки зрения науки именно это является важным во всей этой истории), то она существует независимо от того, понял это Перельман или не понял. Надеюсь, что теперь мы пришли к единому мнению, и пора закончить нашу дискуссию.

30.12.2008 19:08#
catty_cat2
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
>Что касается непоследовательности римановой геометрии (с точки зрения науки именно это является важным во всей этой истории), то она существует независимо от того, понял это Перельман или не понял.
Как известно, римановские пространства при достаточно естественных условиях, это это самые обычные поверхности в n-мерном евклидовом пространстве. Абстрактная риманова геометрия, во многом фактически сводится к диффгеометрии голономных поверхностей. Что тут может быть такого непоследовательного я не знаю. Если Вы имете в виду непоследовательность применения этих теории в физике, то это явление имеет место, но к самой геометрии это не имеет прямого отношения.
01.01.2009 09:39#
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?

>Как известно, римановские пространства при достаточно естественных условиях, это это самые обычные поверхности в n-мерном евклидовом пространстве. Абстрактная риманова геометрия, во многом фактически сводится к диффгеометрии голономных поверхностей. Что тут может быть такого непоследовательного я не знаю. Если Вы имете в виду непоследовательность применения этих теории в физике, то это явление имеет место, но к самой геометрии это не имеет прямого отношения.

Непоследовательность (противоречивость) римановой геометрии состоит в том, что, выводя утверждения этой геометрии из ее аксиом, можно получать разные результаты в зависимости от того, какие аксиомы используются для вывода утверждения. При этом, если одну и ту же задачу решают разные люди, то они могут получать разные результаты, хотя каждый из них умело и квалифицированно использует правила логики. При этом возникает ситуация, когда каждый из соперников обвиняет своего оппонента в ошибочности его заключения, не допуская того, что ошибочной (непоследовательной) может быть аксиоматика геометрии и, следовательно, сама геометрия.

Котофеич пишет о Перельмане:

>Его работы опубликованные в архиве, содержат существенные пробелы в доказательствах, так что никакой журнал не станет это публиковать как решение. Полное решение было опубликовано крупными специалистами в этой области, несколько позднее. Это решение использует некоторые результаты Перельмана, но далеко не все и только те которые были им строго доказаны. Поймите, что математика это не физика и любое нагромождение сложных формул и теорем, там не признается за решение проблемы, если в доказательстве имеется хоть малейший пробел.

Я согласен, что ошибок не должно быть. Однако, если противоречива сама риманова геометрия, то не очень важно, ошибся ли данный человек в рассматриваемом случае, если нельзя доверять любым выводам, сделанным на основе аксиоматики этой геометрии.

Чтобы доказать непротиворечивость римановой геометрии, нужно показать, что вывод любого утверждения этой геометрии не зависит от способа, каким делается этот вывод. (Это какой же объем информации надо переработать, чтобы доказать непротиворечивость римановой геометрии!) Естественно, что никто не доказал непротиворечивость римановой геометрии. Просто все верят, что риманова геометрия непротиворечива и все. Насколько мне известно, непротиворечивость была доказана только для собственно евклидовой геометрии.

Существует способ построения римановой геометрии методом деформации собственно евклидовой геометрии. Получаемую этим способом геометрию я называю сигма-римановой геометрией для того, чтобы избежать путаницы.

Этот способ не содержит аксиоматики и доказательств каких-либо теорем. Он, вообще, не использует правил формальной логики. Логика использовалась при построении эталонной (собственно евклидовой) геометрии, и этого вполне достаточно. Единственно, что нужно для использования этого способа – это умение выразить утверждения евклидовой геометрии в терминах евклидовой мировой функции. Однако, это задача собственно евклидовой геометрии. Она вполне решаема, хотя там имеются некоторые тонкости.

Это какая же должна быть зашоренность для того, чтобы игнорировать простой и надежный способ построения геометрии в пользу сложного и сомнительного способа, непротиворечивость не доказана!

Замечу еще, что непротиворечивость римановой геометрии должен доказывать тот, кто строит ее традиционным методом дедукции из ее аксиом. Я говорю это потому, что был случай, когда от меня требовали доказательства моего утверждеия, что риманова геометрия противоречива.

Кто-то под псевдонимом «Oleg» «наехал» на меня на форуме Scientific.ru в разделе бытие российской науки . «Наезд» начался 3 марта 2007 года и продолжался около недели. Я узнал об этом через пару дней от своих коллег, которые выступили на мою защиту. Поскольку «наезд» осуществлялся под лозунгом: «Смотрите, какие люди работают в институтах РАН!», то мне не оставалось ничего другого, как поднять брошенную мне перчатку и вступить в дискуссию. (до этого случая я не выступал на форумах, полагая, как и многие профессионалы, что участие в форумах – это просто потеря времени).

Для меня осталось загадкой, зачем это нужно было делать на форуме, где не обсуждаются конкретные научные проблемы и мало специалистов по римановой геометрии. Так вот, этот Oleg, зная из учебников, что риманова геометрия – добротная геометрия, требовал от меня доказательства моего утверждения, что риманова геометрия противоречива. Я полагал (и полагаю сейчас), что непротиворечивость римановой геометрии должен доказывать тот, кто ее строит. По этой причине я ограничивался примерами, которые, по моему мнению, свидетельствовали о противоречивости римановой геометрии. Тогда я еще не знал, что отношение эквивалентности в римановой геометрии является интранзитивным и что интранзитивность отношения эквивалентности в геометрии несовместима с аксиоматизируемостью этой геометрии.

Доказательство того, что риманова геометрия не может быть выведена из аксиом (а она претендует на аксиоматизируемость) строится следующим нехитрым образом. В любой аксиоматизируемой геометрии отношение эквивалентности транзитивно и геометрия одновариантна. Одновариантность геометрии означает, по определению, что в любой точке А существует один и только один вектор АА’, эквивалентный заданному вектору ВВ’ в любой точке В. Если эквивалентных векторов АА’ много, хотя бы для одной точки А, то геометрия многовариантна. Если отношение эквивалентности интранзитивно, то геометрия не может быть аксиоматизируемой. В многовариантной геометрии отношение эквивалентности интранзитивно. По этой причине любая многовариантная геометрия неаксиоматизируема. В римановой геометрии в точке А имеется, вообще говоря, много векторов АА’, эквивалентных вектору ВВ’ в точке В при условии, что точка А не совпадает с точкой В. Это означает, что риманова геометрия вообще говоря, многовариантна и, следовательно, неаксиоматизируема.

Имеются важные исключения, которые сыграли злую шутку с математиками, работающими с римановой геометрией. Об этом лучше рассуждать, используя понятие прямой (геодезической), проведенной, через точку А в направлении вектора АА’. В одновариантной геометрии прямая, проведенная через точку А в направлении вектора АА’ одновариантна (одномерна). В многовариантной геометрии прямая, проведенная через точку А в направлении вектора АА’, вообще говоря, многовариантна, т.е. представляет собой поверхность (трубку). В римановой геометрии геометрии прямая, проведенная через точку А в направлении вектора АА’ одновариантна (одномерна), и создается впечатление, что риманова геометрия одновариантна и аксиоматизируема. Однако, прямая, проведенная через точку А в направлении вектора ВВ’, вообще говоря, многовариантна, если точка А не совпадает с точкой В. Таким образом, прямая, проведенная через точку А в направлении вектора ВВ’, вообще говоря, не является одномерной кривой. В результате в римановой геометрии появляются неодномерные прямые.

Чтобы избавиться от них (или по какой-то другой причине) в римановой геометрии запрещен фернпараллелизм, т.е. запрещается проведение прямой через точку А в направлении вектора ВВ’, если точка А не совпадает с точкой В. Однако, запрет на рассмотрение каких-то объектов в римановой геометрии не может изменить структуру геометрии и сделать неаксиоматизируемую геометрию аксиоматизируемой. Таким образом, риманова геометрия является неаксиоматизируемой, имея внешние признаки аксиоматизируемой геометрии.

Это вводит в заблуждение математиков, не подозревающих, что имеется способ построения геометрии, отличный от аксиоматизации.

01.01.2009 13:34#
catty_cat2
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
>Непоследовательность (противоречивость) римановой геометрии состоит в том, что, выводя утверждения этой геометрии из ее аксиом, можно получать разные результаты в зависимости от того, какие аксиомы используются для вывода утверждения. При этом, если одну и ту же задачу решают разные люди, то они могут получать разные результаты, хотя каждый из них умело и квалифицированно использует правила логики.
Это все относится к физикам и ОТО, когда решают задачи для которых условия при которых работает математический аппарат не соблюдены.
В теории римановых многообразий, все проблемы решаются совершенно однозначно.
>Замечу еще, что непротиворечивость римановой геометрии должен доказывать тот, кто строит ее традиционным методом дедукции из ее аксиом.
Соответствующее доказательство совершенно тривиально и опирается на само определение риманова многообразия.

Против того что Вы называете многовариантной геометрией, я ничего не имею против. Только почему Вы решили, что такие структуры нельзя описать на обычном теоретикомножественном языке.


01.01.2009 14:15#
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?

>Это все относится к физикам и ОТО, когда решают задачи для которых условия при которых работает математический аппарат не соблюдены. В теории римановых многообразий, все проблемы решаются совершенно однозначно.

Могу заметить только, что пару недель назад (или что-то около этого) я обсуждал с putnikом проблему близкую к той, которая вынесена в заголовок теперешней дискуссии. Потом выяснилось, что он рассматривал понятие гипотезы не как чисто логическую категорию, а как нечто, связанное с экспериментом. Потом выяснилось, что он брал такое понимание гипотезы из английской версии викопедии. В русской версии викопедии и энцикллопедических словарях понятие гипотезы трактуется как чисто логическая котегория.. У меня создается впечатление, что здесь мы имеем что-то в этом роде.

 >Соответствующее доказательство совершенно тривиально и опирается на само определение риманова многообразия.

Мне кажется очень странным это Ваше утверждение, потому что Гильберт написал много всего, рассматривая более простой случай собственно евклидовой геометрии. Кроме того, Вы почему-то полностью игнорируете мои аргументы. У меня создается впечатление, что Вы рассматривате нашу дискуссию как спортивное соревнование. Мне кажется, что такой подход не является правильным. Все же цель дискуссии - это выяснение истины.

01.01.2009 17:40#
catty_cat2
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
>Мне кажется очень странным это Ваше утверждение, потому что Гильберт написал много всего, рассматривая более простой случай собственно евклидовой геометрии.
Эти работы Гильберта, давно устарели. Доказательства непротиворечивости любой системы аксиом, основано на теореме Геделя о полноте исчисления предикатов первого порядка (т.н. теорема о полноте). Риманова геометрия непротиворечива в том же смысле как и любая другая современная математическая структура. Аксиоматика римановой геометрии это само определение абстрактного риманового многообразия. Это определение непротиворечиво, по той простой причине, что совместность всех входящих в него условий легко доказывается на основе теоремы Геделя о полноте.
01.01.2009 19:00#
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?

>Доказательства непротиворечивости любой системы аксиом, основано на теореме Геделя о полноте исчисления предикатов первого порядка (т.н. теорема о полноте). Риманова геометрия непротиворечива в том же смысле как и любая другая современная математическая структура.

Теорема Геделя основана на предположении, что геометрия аксиоматизируема. А это как раз то, что требуется доказать. Между прочим, парадоксы, связанные с теоремой Геделя, обусловлены именно тем, что основным допущением теоремы Геделя является предположение об аксиоматизируемости рассматриваемой концепции.

Заметьте, что предположение об аксиоматизируемости означает, что континуальное множество всех утверждений геометрии может быть выведено с помощью правил формальной логики из нескольких основных положений (аксиом). Скажите на милость, откуда следует столь сильное утверждение?

02.01.2009 11:21#
catty_cat2
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
>Теорема Геделя основана на предположении, что геометрия аксиоматизируема.
Ничего подобного. Теорема Геделя о полноте утверждает, что любая система аксиом, сформулированная на языке первого порядка, непротиворечива в том и только в том случае, когда она имеет модель.
>Заметьте, что предположение об аксиоматизируемости означает, что множество всех утверждений геометрии может быть выведено с помощью правил формальной логики из нескольких основных положений (аксиом).
Ничего подобного. Знаменитая теорема Геделя о неполноте, говорит нам, что это невозможно (к сожалению) уже для арифметики Пеано. Для римановской геометрии это тем более невозможно.
То что Вы называете аксиоматизируемостью, на самом деле это другое свойство формальных теории, которое называется полнотой. В силу теоремы Геделя о неполноте, любая формальная теория S, включающая арифметику Пеано PA, является неполной, т.е. существует счетное множество предложений этой теории, которые не выводимы в S.
02.01.2009 12:34#
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?

>>Теорема Геделя основана на предположении, что геометрия аксиоматизируема.

>Ничего подобного. Теорема Геделя о полноте утверждает, что любая система аксиом, сформулированная на языке первого порядка, непротиворечива в том и только в том случае, когда она имеет модель

Ну, как же так!? Когда Вы (или Гедель) утверждаете "что любая система аксиом, сформулированная на языке первого порядка, непротиворечива..." Вы предполагаете, что система аксиом существует. Противоречива она или нет - это уже другой вопрос.

 А как быть, если системы аксиом не существует? Точнее все утверждения геометрии являются аксиомами, и Вы не собираетесь пользоваться формальной логикой для того, чтобы выводить какие-то другие утверждения сверх тех, которые уже имеются. Вопрос о противоречивости в этом случае не представляет интереса. Это случай, когда геометрия строится методом деформации, т.е. без ссылки на формальную логику.

Насколько я понимаю, при традиционном построении римановой геометрии Вам все же нужна формальная логика и система аксиом, которая не перекрывает все утверждения геометрии. Так вот такой системы аксиом очень даже может не быть. А теорема Геделя предполагает, что она существует. Как же так?

02.01.2009 14:15#
catty_cat2
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
Не приписывайте Геделю, а тем более мне, того что мы не говорили. Я же объяснил, что все математические теории являются аксиоматическими, но не полными, т.е. они не аксиоматизируемы в Вашем смысле, по той простой причине, что это просто невозможно. От аксиоматической теории вовсе и не требуется, чтобы все истинные утверждения которые могут быть сформулированы на ее языке, были доказуемы. От римановской или какой нить другой геометрии, этого тоже никто не требует.
02.01.2009 14:58#
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?

>Не приписывайте Геделю, а тем более мне, того что мы не говорили.

Я ничего Вам не приписываю. Я только процитировал Ваше утверждение, где Вы говорите, что теорема Геделя предполагет существование системы аксиом.

 > Я же объяснил, что все математические теории являются аксиоматическими, но не полными, т.е. они не аксиоматизируемы в Вашем смысле, по той простой причине, что это просто невозможно. От аксиоматической теории вовсе и не требуется, чтобы все истинные утверждения которые могут быть сформулированы на ее языке, были доказуемы.

Хорошо, пусть будет по-вашему. Пусть я употребил термин "аксиоматизация" не в том смысле, в каком это принято у математиков. Дело, однако, не в терминологии. Дело в том, что нельзя получить ВСЕ утверждения римановой геометрии из системы аксиом. Вы говорите, что можно только часть утверждений римановой геометрии можно вывести из аксиоматики. А как быть с теми утверждениями, которые нельзя получить из аксиоматики? Я утверждал, что нельзя вывести непротиворечивым образом ВСЕХ утверждений римановой геометрии. Вы по-существу утверждаете то же самое, но называете это неполнотой (а не аксиоматизируемостью, как это делаю я). Но ведь дело не в том, как назвать то свойство римановой геометрии, что ВСЕ утверждения римаовой геометрии не могут быть непротиворечивым образом выведены из аксиоматики.

При использовании метода деформации можно получить ВСЕ утвержддения сигма-римановой геометрии с помощью простой замены мировой функции во всех утверждениях евклидовой геометрии. Этот метод существенно проще и эффективнее, поскольку позволяет получитьсущественно большее разнообразие обобщенных геометрий! Я утверждал только это и не собирался ссылаться на теорему Геделя.

Вы заявили, что все это "тривиальщина", и теорема легко решает вопрос с аксиоматизируемостью, понимаемой в том смысле, который использовал я. Теперь выясняется, что в теореме Геделя и, вообще, у математиков термин аксиоматизируемость употребляется в другом смысле, и теорема Геделя не имеет отношения к аксиоматизируемости в используемом мною смысле. Но ведь дело не в терминологии.

Мне не очень понятно, против чего Вы возражаете.

02.01.2009 15:17#
catty_cat2
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
>При использовании метода деформации можно получить ВСЕ утвержддения сигма-римановой геометрии с помощью простой замены мировой функции во всех утверждениях евклидовой геометрии.
Что значит все? Если Вы хотели сказать, что Вы можете получить все истинные утверждения Вашей геометрии, то это невозможно, если конечно Ваш метод в существующей теперь форме, непротиворечив. Потом зачем Вам все, если можно ввести новую систему аксиом, формализующую Ваши идеи на языке теории множеств и доказывать теоремы обычным способом.
02.01.2009 22:22#
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?

>Что значит все? Если Вы хотели сказать, что Вы можете получить все истинные утверждения Вашей геометрии, то это невозможно, если конечно Ваш метод в существующей теперь форме, непротиворечив.

Во-первых, мы уходим в сторону от вопроса, который мы собирались выяснить, противоречива ли риманова геометрия. Я утверждаю, что она противоречива, потому что она не может быть выведена из какой бы то ни было аксиоматики. Если бы это было возможно, то полученная таким образом риманова геометрия была бы одновариантна, т.е. отношение эквивалентности было бы транзитивным. Однако оно не может быть транзитивным, потому что риманова геометрия оказывается многовариантной. Вам не удалось опровергнуть утверждения о противоречивости римановой геометрии.

Во-вторых, что Вы имеете в виду, когда говорите об истинных утверждениях сигма-римановой геометрии? Понятия истинности и ложности суть атрибуты способа получения геометрии. Они имеют смысл только тогда, когда утверждения геометрии выводятся из аксиоматики с помощью правил формальной логики. Если утверждение геометрии может быть выведено из аксиоматики логическим путем, то оно истинно в данной аксиоматике. Если его вывести нельзя, то оно ложно в данной аксиоматике. При получении утверждений геометрии методом деформации логика не используется, аксиоматика - тоже. По этой причине говорить об истинности или ложности утверждений, полученных путем деформации, совершенно бессмысленно. Есть просто утверждения сигма-римановой геометрии, и бессмысленно говорить об их истинности или ложности. Я понимаю, что это очень непривычно для людей, воспринимающих геометрию только через ее дедукцию из аксиоматики. Однако, это так, и это хорошо и правильно.

>Потом зачем Вам все, если можно ввести новую систему аксиом, формализующую Ваши идеи на языке теории множеств и доказывать теоремы обычным способом.

Я не вжу никакой необходимости в том, чтобы вводить какие-то аксиомы, а потом на их основе доказывать какие-то теоремы. Зачем все это нужно, если можно сразу сформулировать утверждения геометрии, не утруждая себя формулировкой каких-то аксиом и доказательством соответствующих аксиом. Я понимаю, что лишая математиков необходимости доказывать теоремы, я оставляю их без работы на некоторое время. Однако, они люди изобретатетльные и, освоившись с создавшейся ситуацией, они работу себе найдут.

 Вообще, создавшаяся ситуация сильно напоминает ту, когда сторонники доктрины Птолемея были очень озабочены тем обстоятельством, что доктрина Коперника лишает их возможности рассчитывать эпициклы, без которых они не представляли себе небесной механики. Однако, прошло время люди освоились с доктриной Коперника - Галилея и теперь отлично обходятся без эпициклов.

03.01.2009 00:50#
catty_cat2
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
>Если его вывести нельзя, то оно ложно в данной аксиоматике.
Неверно. Если некоторое предложение A не выводимо из некоторого множества аксиом S, то оно либо независимо от S (т.е. оба предложения A, ~A не выводимы из S) либо в S выводимо ~A. Например пятый постулат Евклида независим от остальных аксиом евклидовской геометрии, но это не означает, что эта геометрия противоречива.
>Во-первых, мы уходим в сторону от вопроса, который мы собирались выяснить,
Так вопрос и состоит в том, что Вы называете противоречивыми, те теории, которые в общепринятом в математической логике смысле, непротиворечивы.
Для того чтобы доказать противоречивость римановой геометрии или какой нить другой аксиоматической теории, нужно вывести из ее аксиом заведомо ложное утверждение утверждение, ну например 1=0.
03.01.2009 07:51#
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?

>Неверно. Если некоторое предложение A не выводимо из некоторого множества аксиом S, то оно либо независимо от S (т.е. оба предложения A, ~A не выводимы из S) либо в S выводимо ~A.

Готов согласиться с этим утверждением, только оно не имеет отношения к делу. Я говорил о том, что понятия "истинно" и "ложно" не имеют отношения к делу, коль скоро утверждения геометрии не выводятся из аксиоматики, а Вы в ответ начинаете говорить о каких-то тонкостях введения этих понятий. Это уводит в сторону дискуссию и не способствует приближению к истине.

>Для того чтобы доказать противоречивость римановой геометрии или какой нить другой аксиоматической теории, нужно вывести из ее аксиом заведомо ложное утверждение утверждение, ну например 1=0.

Согласен, но я не собираюсь заниматься этой трудной и неблагодарной работой. Для того, чтобы пользоваться римановой геометрией, нужно доказать НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ римановой геометрии.(Противоречивость можно не доказывать) Сделать это должен тот, кто собирается пользоваться римановой геометрией. Я не собираюсь пользоваться римановой геометрией. С моей точки зрения она является сомнительной по следующим причинам: (1) никто не доказал непротиворечивость римановой геометрии, (2) риманова геометрия является многовариантной, что не совместимо с аксиоматизируемостью римановой геометрии (в том смысле, что не существует такой аксиоматики, из которой можно было бы вывести ВСЕ утверждения римановой геометрии).

Я не буду доказывать противоречивость римановой геометрии. Я просто не буду ею пользоваться, поскольку у меня есть альтернативный метод построения геометрии с той же самой мировой функцией. Если Вы такой ярый сторонник традиционной римановой геометрии, то докажите ее непротиворечивость. Я не пользуюсь римановой геометрией, потому что она дефективна. В чем состоит ее дефективность: в проитворечивости, переопределенности, неаксиоматизируемости или каких других дефектах для меня не важно.

Не все утверждения римановой геометрии являются сомнительными. Очень многие утверждения римановой геометрии совпадают с утверждениями сигма-римановой геометрии, которая строится другим способом и является добротной геометрией. Такие процедуры, как ковариантное дифференцирование, тензорная алгебра и другие процедуры, используемые физиками, являются общими для римановой и сигма-римановой геометрий. Они являются вполне добротными процедурами. Сомнения появляются тогда, когда очень глубоко лезут в топологию, полагая, что топология не зависит от метрических свойств геометрии. А это не так. Мировая функция определяет все свойства геометрии, включая топологию.

03.01.2009 16:24#
catty_cat2
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
>Такие процедуры, как ковариантное дифференцирование, тензорная алгебра и другие процедуры, используемые физиками, являются общими для римановой и сигма-римановой геометрий. Они являются вполне добротными процедурами.
Физики вообще не знают современной геометрии, поэтому думают, что все описывается именно тензорными объектами.
03.01.2009 16:48#
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?

>Физики вообще не знают современной геометрии, поэтому думают, что все описывается именно тензорными объектами.

Извините ради бога. Хотя я чувствую свою ответственность за необходимость отвечать на комментарии, но я не хотел бы обсуждать вопрос о том, знают современные физики геометрию, или не знают. В общей форме я уже говорил, что все мы недостаточно знаем геометрию. Но насколько я понимаю, в данном случае Вы имеете в виду совсем не это.

Я не хотел бы заниматься безответственными сплетнями, тем более, что Вы уклонились от продолжения дискуссии по действительно важной проблеме, о дефектах римановой геометрии. Я думаю, что разумно прекратить нашу дискуссию, тем более, что мой лимит, по-видимому, исчерпан в том смысле, что я не могу прочитать собственный комментарий. Вместо текста я вижу просто прочерк. Приходится использовать другой браузер (Опера). Как мне говорили в Опере HTML-редактор не работает. Что касается физиков, то они бывают разные.

03.01.2009 14:07#
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
Если я ошибаюсь, поправьте меня. В доктрине Коперника эпициклы не были ликвидированы (они у Коперника оставались в меньшем количестве) по простой причине: орбиты планет в его системе остались круговыми.
03.01.2009 14:31#
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
>Если я ошибаюсь, поправьте меня. В доктрине Коперника эпициклы не были ликвидированы (они у Коперника оставались в меньшем количестве) по простой причине: орбиты планет в его системе остались круговыми

Я деталей не знаю. Знаю только, что поначалу расчеты по Копенику были менее точны, чем по Птолемею, Дело не в этих деталях. Дело в идее. По Птолемею планетная система - это большой механизм вроде часового. Чтобы приводить его в движение, кто-то должен был "крутить ручку", т.е. он действовал в соответствии с законами механики Аристотеля. У Коперника планеты двигались сами (по инерции) и "ручку крутить" было не нужно. По-видимому, именно отклонение от законов механики Аристотеля очень не нравилось сторонникам доктрины Птолемея (имейте в виду, что понятие инерции они не признавали)

Боюсь, что дискуссию придется прекратить, потому что, видимо, лимит исчерпан, и я не вижу своих комментариев, когда работаю с Explorerом.
05.01.2009 20:55#
intuition
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?
Интересная у вас тут дискуссия, я не знаю что такое риманова геометрия, но как то больше автору верится.
Ещё бы узнать что конкретно он предлагает.
06.01.2009 05:46#
Исправление ошибки или гипотеза? Нужно ли проверять бином Ньютона экспериментально?

>Интересная у вас тут дискуссия, я не знаю что такое риманова геометрия, но как то больше автору верится. Ещё бы узнать что конкретно он предлагает.

 Какие тут проблемы!? Изучите риманову геометрию и зайдите к нему на сайт. Потребует усилий и времени!? А что Вы хотите? Нужно многому учиться, чтобы малое узнать.

Стоит ли?  На этот вопрос Вам не может ответить никто.

Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2783

Всего записей
и комментариев: 50255

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 10

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия